quinta-feira, 12 de junho de 2008

PRAÇA DAS FLORES


A socióloga Luísa Shmidt, na edição portuguesa do “Le Monde Diplomatique”, chama à atenção para um interessante processo de decisão sobre o espaço público que decorreu na cidade norte-americana de Seattle. Tratava-se de uma área de armazéns desactivados e a autarquia decidiu chamar os munícipes a participar na tomada de decisão sobre o destino a dar-lhe.

Os responsáveis autárquicos apresentaram propostas e colocaram em campo uma equipa para inquirir os moradores, bairro a bairro. Houve reuniões com promotores e cidadãos, fizeram-se sessões para debater pontos de vista e alcançou-se, num curto espaço de tempo e quase por consenso, uma solução: construir um parque público.

É referido que “não foi difícil, não foi complicado, não saiu caro”. “A solução não terá sido a mais lucrativa, mas foi a que melhor satisfez as reais expectativas dos cidadãos”, para além de ter constituído “um magnífico exercício de cidadania”.

A ideia de que alguém ou alguma instituição, mesmo tendo competências legais para o efeito, pode decidir sobre a cidade, em particular sobre o seu espaço público, sem ter em conta as expectativas e a contribuição dos cidadãos é, nos dias de hoje, absolutamente obsoleta. O princípio da participação tem de estar incluído numa governação municipal moderna, em que se promove o debate com todos e se procura, dessa forma, uma decisão sobre a realização de iniciativas com vantagens mútuas e justificadas na base do interesse público ou colectivo.

A gestão da Câmara Municipal de Lisboa, no que respeita à ocupação do espaço público por iniciativas de carácter privado, nem sempre tem sido a melhor, como no caso da Praça das Flores. Os mecanismos de participação não são activados, as pessoas não são informadas nem entram na negociação e, com toda a razão, os protestos dos que se sentem afectados não se fazem esperar. De facto, já todos devíamos saber que os fins não justificam os meios e esse foi um erro de palmatória. O espaço público é dos cidadãos e tem de merecer o máximo respeito.

Pedro Soares escreve no JN, semanalmente, à quinta-feira.

34 comentários:

Anónimo disse...

O problema é o Jardim da Praça das Flores ficar numa zona de pessoas com redimentos per capita, muito acima da media, e com capacidade de levarem o seu protestos, a todos os orgãos da comunicação social.

Os moradores do Bairro Alto, vitimas há anos da ocupação do seu espaço, sem direito ao descanso, com bares não licenciados a fazerem barulho a desoras, com problemas de zaragatas constantes, não têm os mesmos direitos.

E poderia falar dos moradores de Santos, já para não falar deste mês de Santos populares com muitas, festas feitas na rua, invadindo o espaço publico, e onde em muitos casos nem sequer há consenso entre os moradores.

Só que se em vez do Jardim da Praça das Flores, se tratasse de algum espaço verde lá para os lados de Marvila,ou do Beato ou de outro local de população com menores recurso, certamente o sururu teria sido nulo.

Tal como nulo, é a importancia que a Camara tem dado ao problema do traçado da CRIL,e ao protesto dos moradores do Bairro de Sta. Cruz.

Ou ao caso de um predio que querem construir na Picheleira, e que vai pura e simplesmente, vai acabar com o acesso livre a uma rua.

E os exemplos de prepotência dos poderes publicos e até privados quer em Lisboa quer por esse país fora, em que os espaços publicos são utilizados, usurpados de forma definitiva, são muitos.

As queixas dos cidadãos caem todas em saco roto.

Utilizar o Jardim da Praça das Flores, diariamente das 17 ás 22 h 30 , durante 15 dias, foi um crime de lesa patria.

Infelizmente e 34 anos após o 25 de Abril o Portugal dos pequenos, não tem os mesmos direitos do Portugal dos grandes, e essa é a grande lição a tirar de toda esta historia ,da ocupação temporaria do Jardim da Praça das Flores.

Olhem se queriam um sitio bem bonito e mais central, tinham o Jardim das Amoreiras, e aí estou certo não teria havido tanto barulho, há esqueci-me que o Jardim das Amoreiras não tem as dezenas de restaurantes e Pub, que tem a Praça das Flores e imediações, e que estão a fazer um óptimo negocio com este evento, apesar de depois virem para os jornais, quais virgens ofendidas protestarem....

Quem não os conhecer que os compre...

Augusto Pacheco

Anónimo disse...

Eh pá!
Que grande barraca...

Então o "maioral" do BE Lisboa escreve um texto a "malhar" no Zé? (a situação do BE na CML está bonita, está!!!)

Parece-me aqui - ainda que ninguém mo pergunte - que o problema não é obviamente o ideário do BE, com o qual até me revejo nalguns aspectos, mas as idiossincrasias do "ZÉ"... que me perdoem a ousadia, É COMPLETAMENTE CHALADO!

Quando é o que BE larga este "cromo" da mão e o deixa, finalmente, estatelar ao comprido?

Não resisto a volto a citar o Pedro Soares, na minha passagem preferida:
"(...) como no caso da Praça das Flores. Os mecanismos de participação não são activados, as pessoas não são informadas nem entram na negociação e, com toda a razão, os protestos dos que se sentem afectados não se fazem esperar. (...) foi um erro de palmatória. O espaço público é dos cidadãos e tem de merecer o máximo respeito."

Um abraço gelado em tempos de calor,
Pai Natal

Daniel Arruda disse...

Pedro, só posso aplaudir o teu texto. Só espero que estejas preparado para levar porrada numa próxima oportunidade por quem disse que não se podia falar mal do acordo, do Zé e de tudo o que envolva Lisboa.
Desculpa, esqueci-me que há uns mais e uns menos no BE. Eu é que levaria porrada se escrevesse isso num site como o Gente de lisboa. Aliás levava mesmo que escrevesse no meu caderno diário, quanto mais num blog da candidatura.
Enfim, desculpa o desabafo mas já não há paciencia para isto.

Anónimo disse...

Há uns mais e uns menos no BE.....,
Diz o Daniel Arruda....


Como não sou militante do Bloco,só posso falar pelo que leio na comunicação social,e aí encontro as mais diversas opiniões de militantes do Bloco,e por vezes divergentes ,e nunca vi ninguem ser expulso, o que significa que é um partido plural, com total liberdade de opinião.

Nos dias que correm, isso é um trunfo importante, e um principio que o Bloco deve manter.

Mas perante a frase do Daniel Arruda , sinceramente , há algo que não entendo.

Mas como disse, não sou militante, e só quem vive no convento sabe o que lá vai dentro.....

Augusto Pacheco

Anónimo disse...

Não dêem porrada no homem. Ele escreve o artigo mas nem fala no Zé, discursa para a plateia! Tem jeito!

Anónimo disse...

Eu ainda estou para saber onde fica essa praça das flores de que tanto se fala

Anónimo disse...

Ainda em resposta ao comentario do Daniel Arruda, ( desculpe lá mas hoje saiu na rifa).

Tome isto não como uma critica pessoal, até porque não sou militante do Bloco de Esquerda, ( como já referi num comentario anterior), mas sim com um desabafo, de alguem que apesar de tudo continua a dar o seu apoio ao BE , e já agora também ao José Sá Fernandes.

Ao fim de 9 anos o BE continua a ser uma federação de vontades , o que nada tem de criticável.
Mas tambem uma federação de projectos, muitos deles contraditórios, nos seus propósitos, e isso sim é grave , porque impede que o BE se assuma como um verdadeiro PARTIDO POLITICO, que se possa afirmar como uma alternativa credivel, não só ao PS, mas infelizmente até ao PCP.

Muitas vezes me interrogo
Que interesses tão poderosos , terá atacado o José Sá Fernandes, para se assistir a uma campanha continuada e organizada de destruição da sua imagem como cidadão , defensor acima de tudo da sua cidade de Lisboa, que nunca virou a cara na defesa de causas que achava justa, mesmo que isso lhe trouxesse dissabores, e incompreenções, já para não falar das calunias.

È dificil 34 anos após o 25 de Abril , mexer com os interesss instalados , e ser um homem de causas, frontal, corajoso, e independente.

E esse o grande erro de José Sá Fernandes.

Augusto Pacheco

Anónimo disse...

"Os fins não justificam os meios nem podem adulterar princípios."
Isabel Faria, Troll Urbano, 6/6/2008
"já todos devíamos saber que os fins não justificam os meios e esse foi um erro de palmatória"
Pedro Soares, JN e Gente de Lisboa, 13/6/2008

Ainda vais acabar na FER....

Isabel Faria disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Isabel Faria disse...

A.Pacheco, era exactamente disso que o Daniel falava. È que o post era do Pedro Soares, tinha uma posição critica em relação a algo que defendes e tu já levas dois comentários a desancar no Daniel ao qual juntou um a desancar nos moradores e na sua suposta origem social.
Ainda não houve nehum comentário seu foi de apoio ou de incompreensão em relação ao artigo do Pedro que deu origem ao post. Quer-me mesmo parecer que era disto que o Daniel falava.
Apesar de não ser militante do Bloco, penso que dá para entender o desabafo!!

Isabel Faria disse...

Ah, faltou o mais importante: para quem. como eu, acha que a clarifiação, a tranparência e a coerênca são sempre positivas só posso concordar com a posição do Pedro Soares.

Anónimo disse...

Isabel

Primeiro a questão dos moradores, é uma questão óbvia, olhe se a festança da Skoda fosse feita no Largo do Mastro, pensa que se levantava tanta celeuma...era disto que eu falava.

Foi o Daniel que disse de alguma forma, que existem militantes de primeira e de segunda no Bloco, e se tiver tempo de ler o que eu realmente disse, manifestei-lhe a minha perplexidade, e só isso, mas como ele é que é militante, lá saberá porque o afirmou.....

Reafirmo o meu apoio ao Sá Fernandes, não pelos erros que já tem cometido, mas por tudo o que já deu a esta cidade, e espero que continue a dar, veja o caso em que em que o PCP resolveu pegar hoje o Campo de Tiro do Monsanto, e algumas crianças que estiveram expostas aos chumbos, dos senhores do campo.

Culpado o Sá Fernandes.....

Que ele se tenha batido para fechar o Campo.

Que os utilizadores do Campo de Tiro, tenham conseguido levar uma proposta á Camara através do PSD , que evitou o seu encerramento.

Que o PCP tenha sido conivente com essa manobra.

Tudo factos sem relevancia....

Se o Sá Fernandes é responsavel pelo Monsanto, e se o Campo de Tiro lá continua ,para o PCP a culpa é dele.

Se isto não é campanha de destruição de imagem não sei o que seja.

O PCP que com o PS, durante 15 anos governou a Camara,e não mexeu uma palha para acabar com o campo de tiro do Monsanto,que acabou por dar cobertura á manobra do PSD, que impediu o fecho imediato do Campo de tiro do Monsanto, atira as culpas , para quem advinhem ?

Sá Fernandes.

È a isto que eu me refiro.

Quanto ao debate entre o Pedro Soares e o Daniel Arruda, e possivelmente a Isabel, vai-me desculpar, mas isso é um assunto que devem resolver internamente no BE, eu por mim o que digo, é que o Sá Fernandes faz falta ao Bloco, e o Bloco faz falta ao Sá Fernandes.

E com respeito mutuo na diversidade de posições, e no respeito pela independencia das partes, um consenso é desejavel.

E só isso.

Repito não dou porrada em ninguem, até porque tenho muito respeito por pessoas, que como o Daniel se empenham num projecto politico, de alma e coração, coisa que eu assumo, já não tenho pachorra, talvez derivada á idade, mas isso não me impede que sempre que possivel emita a minha opinião.

Muitas vezes posso estar errado , muitas vezes posso me enganar, como não estou dentro do Bloco , muitos factos podem ser-me desconhecidos, talvez.....

Mas no essencial, julgo que só os adversários do Bloco, e os inimigos do Sá Fernandes, têm algo a lucrar, com o rumo que tomou esta polémica.

E vai-me desculpar a presunção, mas neste caso NÂO TENHO DÚVIDAS.

Augusto Pacheco

Anónimo disse...

Para o nosso amigo A. Pacheco não se pode criticar nada da Câmara porque senão estamos a atacar o Sá Fernandes e a favorecer os grandes interesses. Por favor, já não há pachorra para esse maniqueismo.

Anónimo disse...

Ainda não percdebi porque raio o campo de tiro em Monsanto ainda não está fechado. Já não tinha havido uma decisão conjunta do Costa e do Sá Fernandes para retirar o campo de tiro de Monsanto? Aliás, decisão saudada pela Plataforma de Monsanto em Novembro do ano passado! O que é que estará a atrasar isto tudo?

Anónimo disse...

Possivelmente o maniqueismo está naqueles que não assinando o nome, e anonimamente , deturpam aquilo que eu disse.

Mas para esses anonimos tambem eu não tenho pachorra.

Augusto Pacheco

Sobre o campo de tiro do Monsanto o Bernardino Aranda que explique, o PSD conseguiu travar essa decisão, e o PCP foi conivente....

Daniel Arruda disse...

Caro Pacheco, não há paciencia.
Ponto 1- O meu comentário foi para o Pedro e ele certamente que entenderá o que eu estou a dizer, mesmo não concordando e era a ele que o comentário era dirigido.
Ponto 2- O Pedro não precisa de Advogados de defesa pois sabe defender-se.
Ponto 3- Insinuas que eu (ou o pedro) pertenço aos grandes interesses económicos só porque discordamos de Sá Fernandes. Sabes que isso te fica mal. Isto não é ler nas entrelinhas é o que está lá escrito e que vou transcrever para aqui:
Que interesses tão poderosos , terá atacado o José Sá Fernandes, para se assistir a uma campanha continuada e organizada de destruição da sua imagem como cidadão , defensor acima de tudo da sua cidade de Lisboa, que nunca virou a cara na defesa de causas que achava justa, mesmo que isso lhe trouxesse dissabores, e incompreenções, já para não falar das calunias.

È dificil 34 anos após o 25 de Abril , mexer com os interesss instalados , e ser um homem de causas, frontal, corajoso, e independente.
Que interesses tão poderosos , terá atacado o José Sá Fernandes, para se assistir a uma campanha continuada e organizada de destruição da sua imagem como cidadão , defensor acima de tudo da sua cidade de Lisboa, que nunca virou a cara na defesa de causas que achava justa, mesmo que isso lhe trouxesse dissabores, e incompreenções, já para não falar das calunias.
È dificil 34 anos após o 25 de Abril , mexer com os interesss instalados , e ser um homem de causas, frontal, corajoso, e independente.

Ponto 4- Se a vida do Bloco te diz tanto porque não te filias e podes começar a debater tudo isto nas estruturas próprias e aí ficas a saber o que não sabes e sobre as quais opinas. Evitavas escrever coisas sem nexo.

Desculpa lá estes comentários mas francamente. Há coisas que não tenho paciencia.

Anónimo disse...

Bela dupla Pacheco/Aranda.

Anónimo disse...

Pois infelizmente Daniel Arruda, não percebeste NADA daquilo que eu disse.

Infelizmente quando não queremos ler o que está escrito , e sim aquilo que queremos que lá esteja é o resultado.

Estranhar que alguem diga que há militantes de primeira e de segunda no Bloco, como tu escreves-te, e dizer que fiquei perplexo com isso , pois não é essa a ideia que tenho, não é necessario ser militante encartado, é acompanhar a vida que é publica, do Bloco de Esquerda, o seu pluralismo, e a sua liberdade e diversidade de opiniões.

Que tu não és ingenuo, e que sabes perfeitamente, que existe uma campanha organizada contra o Sá Fernandes, basta teres seguido na ultima campanha eleitoral o que foram os ataques organizados pelo DN, 24 Horas, C.M. , e todas as calunias a que ele esteve sujeito.

Dizer que ele é um homem corajoso frontal, que atacou interesses instalados, é constactar o óbvio, dizer isto, como tu muito bem percebes-te não me referia a ti, mas tambem não deixo de dizer, que há alguns ,felizmente poucos militantes do Bloco, que se servem de todos os argumentos para atacar o Sá, e isso não quer dizer que eles estejam ligados a poderosos interesses instalado, quer dizer simplesmente, que por razões politiqueiras, utilizam métodos com que eu não concordo.

Já agora e para terminar, se querias que o teu comentario, só tivesse como destinatario o Pedro Soares, era fácil fazias isso directa e pessoalmente, ao fazer o teu comentario publicamente, eu com todo o direito democratico, de um cidadão livre expressei a minha opinião, sobre aquilo que escreves-tet, o 25 de Abril deu-nos essa conquista, e muitos tu muito bem sabes , pagaram bem caro, o preço para chegar-mos a esse dia, e não preciso de cartões filiações, ou outras aderencias, para te responder, e mais continuo a ser um apoiante do Bloco, e do Sá Fernandes, enquanto entender que posso confiar politicamente em ambos.

Augusto Pacheco

Daniel Arruda disse...

Caro Pacheco, Eu interpretei o que estava escrito. Se tu começas a dizer no iníciop do comentário que eu citei "Ainda em resposta ao comentario do Daniel Arruda, ( desculpe lá mas hoje saiu na rifa)." eu só posso deduzir que o cometário é para mim.
Em relação ao mail ou comentário, o Pedro sabe a minha opinião porque u lha digo e não tenho eu, e acho que ele também nã, nenhum problema em discutí-la. Neste caso e porque estmos num blog a msg é publica por natureza. O que tu não podes (deves) fazer é meteres-te numa conversa que sabes que não era para ti com considerações que não te dizem respeito.
Quanto ao q1ue dizes sobre Sá fernandes, infelizmente não posso concordar. No poder tornou-se igual aos outros.
Acho fui claro.

Anónimo disse...

O que tu não podes ( deves) fazer, é meteres-te numa conversa, que sabes que não era para ti, com considerações que não te dizem respeito.....

Desculpa Daniel, mas desconheces os fundamentos do debate democratico, quem és tu para me dizeres se eu posso ou não emitir uma opinião sobre aquilo que escreves....

Militantes de primeira e de segunda.... foi a tua frase que me causou profunda preplexidade....

Podes achar que só quem tem o cartão, e milita nas estrutura do Bloco, pode emitir opiniões sobre o que deveria ou não ser o Bloco, sabes que quem tem o cartão e milita são poucos milhares,quem apoia e vota algumas centenas de milhar, e muitos se calhar mesmo sem o cartão, e porque não estão dispostos a discussões que muitas vezes passam ao lado do essencial, não se dispõem a ser militantes, mas o seu trabalho em prol do Bloco, em muitas pequenas estruturas, e muitas vezes até na defesa das posições do Bloco aqui na net, são fundamentais, para a credibilização do projecto.

Quanto ao Sá Fernandes ter-se tornado igual aos outros, é a tua opinião, e aí estás redondamente enganado.

Aí sim é a politiquisse a vir ao de cimo, e não uma analise sobre factos concretos, o que representa o trabalho autarquico, o que é ser independente ,o que são questões de principio, como se trabalha com independentes.

O sectarismo que eu pensava ser um exclusivo da linha politica do PCP, tambem infelizmente mora em certos sectores do Bloco, e digo-o com pena.

Deves ter seguido, a ultima campanha para Lisboa, que deu origem ao tal acordo com o PS ( que tu discordas-te desde o principio).

Aí sim , essa campanha revelou erros de palmatoria do Bloco, o Bloco apoiava uma candidatura independente , mas o Bloco não tinha de ir a reboque dos independentes.

As palavras de ordem , os cartazes, a propria forma como a campanha se desenvolveu, teve muitos erros, e o principal foi o Bloco não ter aparecido apoiando claramente o Sá Fernandes, mas com uma campanha autonoma, porque não o fez? olha um bom debate.

E perante a campanha de calunias do Publico, do 24 Horas , do CM, do DN, os dirigentes do Bloco , não lançaram uma campanha de contra-ataque denunciando quem estava a mexer os cordelinhos, porque não se denunciou com veemencia o PCP, que nos bairros e através das suas estruturas, lançou uma serie de falsidades sobre o Sá Fernandes, nalguns casos ,quase indo ao desplante de defender a gestão do Carmona Rodrigues, ( as alianças nas juntas de Freguresia a isso obrigava).....

Porque não clarificou o Bloco a sua posição sobre a Helena Roseta, perante a forma, não vou ter medo das palavras, IGNOBIL, como ela tratou a disponibilidade do Bloco de abdicar de uma candidatura propria, e a forma ARROGANTE como ela tratou o Sá Fernandes, olha aqui tens outro importante motivo de discussão, agora que parece que se anda muita elogioso sobre a Roseta.

E porque Daniel , é que se fala de taxas do Rock in Rio , e na Praça das Flores, e não se fala em todas as propostas que o Sá Fernandes tem votado contra, ou as propostas por ele apresentadas, que têm sido derotadas, por alianças conjuntas do PCP-CARMONA-PSD, muitas vezes com a conivência da Roseta.

Queres dois exemplos esses sim a merecerem reflecção.

Sá Fernandes propôs logo no inicio do acordo, que houvesse um limitado numero de assessores e um limite aos seus salarios...

Entre outros votaram contra o PCP e a Roseta....


Foi votado o fim da utilização do Campo de tiro do Monsanto, por proposta do Sá Fernandes.

O PSD não conformado levou a reunião de Camara uma proposta suspensiva da deliberação.

Sabes como foi a votação, o PCP votou a favor da proposta do PSD, por causa dos trabalhadores do campo de tiro, e dos atletas olimpicos de deixavam de ter onde treinar, POIS.....E a ROSETA absteve-se.

Como só o Sá Fernanfdes votou contra essa proposta do PSD e cinco vereadores do PS, o campo de tiro do Monsanto lá continua....

São dois exemplos se calhar para ti sem grande importancia, mas quando se chegar ao fim deste mandato, e se analisar para lá das politiquisses de grupo , como agiram as varias forças politicas na Camara,as suas propostas, aquilo que o Sá Fernandes votou favoravelmente e aquilo que ele votou contra, talvez muita boa gente repense aquilo que tem andado a dizer.

E é bom não se esquecer muito das propostas inovadoras que o Sá, ( e o Bloco),conseguiram ver aprovadas, a questão do tribunal arbitral para os trabalhadores a recibo verde, é uma delas e não das menos importantes.

E sobretudo que se começe a pensar com responsabilidade, o que se vai fazer na proxima campanha eleitoral em 2009 para Lisboa.

Desculpa lá, eu ter sido um bocado longo, (é um velho vicio), mas tentei dar-te uma posição pessoal, e como não me movem nenhuns interesses particulares ,isenta.

Augusto Pacheco

Isabel Faria disse...

A.Pacheco, para não me meter muito no assunto:
"E porque Daniel , é que se fala de taxas do Rock in Rio , e na Praça das Flores, e não se fala em todas as propostas que o Sá Fernandes tem votado contra, ou as propostas por ele apresentadas, que têm sido derotadas, por alianças conjuntas do PCP-CARMONA-PSD, muitas vezes com a conivência da Roseta."
Para além de ser falso que não se fale...deixa-me só aventar uma hipotese: é que Sá Fernandes vote contra os salários imorais dos assessores, faz parte do seu programa e dos principios do BE, que o apoiou...privatizar durante algumas horas do dia, durante três semanas, uma Praça de Lisboa não faz parte do seu programa e é um dos princípios que o BE, que o apoiou não aceita...encontrar solução para os precários da CML faz parte das obrigações de um vereador de Esquerda apoiado por um Partido de Esquerda, não cobrar taxas ao Rock in Rio, em troca de uma ponte, por mais necessária ou útil que a ponte posssa ser, é contário ao seu programa, àquilo porque sempre se bateu e sempre nos batemos.
Cumprir o programa com que nos apresentamos ao eleitorado é uma obrigação.
Não o fazer (e não estou aqui a discutir circunstâncias, apenas a enumerar factos) é passivel de critica.
È assim tão dificil entender?

As alianças do PSD com o PCP e com a Roseta e mais o Carmona, são assuntos que dizem respeito aos respectivos eleitores e que espero que sejam tidos em devida conta por todos os lisboetas na altura das eleições...o não cumprimento do nosso Programa é um problema dos eleitores de Sá Fernandes e do BE e receio que possa ter repercussões em altura de eleições.

Continua sem ser muito complicado, ou estou enganada?

Anónimo disse...

Isabel em 2009 vai haver eleições para a Camara de Lisboa, a Assembleia Municipal, e as Juntas de Freguesia, nessa altura, os que VOTAM EM LISBOA, serão chamados de novo, a fazerem a sua opção perante as hipoteses em presença.

Todos nós, OS QUE VOTAMOS EM LISBOA, seremos chamados, a escolher o melhor para a nossa cidade.

Tudo deve ser pesado, não se devem esconder erros, falhas, promessas não cumpridas, atitudes criticaveis, mas tambem promessas cumpridas,propostas que representaram avanços para a cidade, ideias que só não avançaram por boicote de outras forças politicas, e que nessa altura e com clareza, o Bloco deve denunciar, DOA A QUEM DOER.

Como vez nisto estou de acordo.

Só não estou de acordo com duas coisas:

Saberá o Daniel Arruda tudo o que se passa na Camara do Seixal?

Duvido....

Mas o Daniel Arruda assume que o Sá Fernandes já não lhe merece confiança, porque pelos vistos o Daniel, que humanamente não pode saber tudo aquilo que se passa na Camara, para que foi candidato a vereador, o Seixal, no entanto sabe tudo o que se passa em Lisboa, e já tirou as suas conclusões definitivas , sobre o Sá Fernandes.

Daniel que não fala num tal assessor do PCP,(possivelmente por falta de informação concreta), que saiu de vereador da Camara de Setubal, e logo arranjou um tacho na Camara do Seixal, o nome do homem é qualquer coisa ARANHA....

Segundo a Praça das Flores, começo por dizer que todos desde o PCP, á Roseta passando por sectores do Bloco , a critica foi unanime .....ao Sá Fernandes.

Espanto .... quem negociou, e quem tem poder para autorizar a utilização dos espaços publicos... é o Marcos Perestrelo do PS, mas quem apareceu como o grande responsavel, o unico a merecer porrada, foi o Sá Fernandes.

Sá Fernandes errou ao co-assinar a cedência da utilização da Praça?

Queres a minha resposta, com toda a clareza, de alguem que conhece bem as Mercês, NÃO SEI.....

Se eu fosse a acreditar em todos aqueles que têm dado a sua opinião, e que pelo que dizem, muitos nem fazem a mais pequena ideia, onde fica o cantinho...aquilo tinha-se transformado numa especie de gueto, em que os moradores os comerciantes, e a restante população do bairro , quase teria feito um levantamento popular, porque os seus direitos estariam a ser sonegados....

E eu que nestes ultimos dez dias, já lá estive pelo menos 6 vezes, não vejo nada disso.....

Então o que está afinal em causa?

Penso que só isto:

Por uma questão de principio, pelo menos uma parte dos militantes do Bloco, não aceita que entidades privadas possam patrocinar realizações da Camara , mesmo que eles possam ser necessarios á realização de certos eventos , ou que possam, como é o caso, trazer beneficios posteriores ao local.

E nunca aceitarão estar associados a este tipo de patrocinios.

Podes dizer que estou errado na leitura que estou a fazer, mas se não fôr este o motivo, desculpa mas não entendo o porquê da polémica.

E é aí que deves pensar porque falei no Largo dos Mastro.

Mas como digo, não sei tudo, muitas vezes erro por falta de dados nas analises que faço , agora os habitantes das Merçês, estão-se na grande maioria, marimbando para esta polemica, aliás ela passa-lhes tão ao lado, que hoje numa das esplanadas do Principe Real, o unico motivo de conversa era os 2-0 da Suiça, e o preço dos alimentos e da gasolina.....há e o rapto da bebé do hospital de Penafiel....

Augusto Pacheco

Parece que somos nós que por vezes andamos um pouco longe das realidades deste país....

Fernando disse...

"privatizar durante algumas horas do dia, durante três semanas, uma Praça de Lisboa não faz parte do seu programa e É UM DOS PRINCÍPIOS QUE BE, QUE O APOIOU NÃO ACEITA.", diz a Isabel (sublinhado meu)

Que estrutura do Bloco é que não aceitou que eu não dei conta, Isabel? E onde (qual documento) se manifestam esses princípios?

Já agora gostava de conhecer os argumentos, tal como para os do Rock In Rio.

Para o Augusto Pacheco: dizer que subscrevo a os seus pontos vista o que quer dizer que não concordo com o Daniel.

Isabel Faria disse...

Fernando, o progrma eleitoral de Lisboa do BE foi aprovado pela Concelhia de Lisboa, aceite pela Convenção e sufragado pelos eleitores. Se me encontrares um ponto do programa eleitoral do BE ou do Lisboa é Gente, ou vá lá até alargo a pesquisa, do Acordo de Lisboa que Sá Fernandes e A. Costa assinaram, onde possas encontrar esta solução ou esta proposta,não te acanhes. Ficamos todos à espera.

Até este momento não vi ninguém da CP, da Concelhia de Lisboa nem da a AM do Bloco a defenderem esta solução (a MN reunirá Sábado e a solução Praça das Flores foi posterior á anetrior MN). Reconheço que não há uma tomada de posição pública (repito, tirando o progrma eleitoral) mas Pedro Soares faz parte da CP, Heitor de Sousa da AM e da Concelhia de Lisboa sei do que estou a falar.

A.Pacheco há um abaixo assinado subscrito por mais de duas centenas de moradores da Praça das Flores.
Possivelmente não estiveste ainda na Praça das Flores entre as 17 e a 1 hora da manhã.
Se o que aconteceu na Praça das Flores acontecesse no Largo do Mastro, não te posso garantir que mais alguém se levantasse contra isso, a não ser uma pessoa: eu.
Exactamente por isso quando falo na Praça das Flores é a minha posição (e o que eu entendo do progrnama eleitoral do Bloco) que transmito.
Por uma questão de princípio eu aceito que se cumpram programas eleitorais. Que não haja cidadãos de 1ª e de 2ª. Que, se as circunstãncias obrigarem a encontrar soluções que não sejam a da obrigação dos poderes públicos pagos pelos nossos impostos, zelarem pelos nossos espaços públicos, se tenha capacidade política para exigir contrapartidas.
Neste caso são os meus princípios. Sobre os dos outros militantes a que te refers terás que os questionar a eles.

Isabel Faria disse...

Ah, é verdade A.Pacheco e tenho outro princípio (até era sobre isso que falava o post do Pedro): que se ouçam as populações antes de se tomarem decisões que interfiram com o seu dia-a-dia. Tenho a impressão que também está no nosso programa...mas posso estar enganada!

Fernando disse...

Isabel estás a colocar as coisas ao contrário: diz-me onde é que no programa do Bloco à Câmara ou no Projecto Político aprovado em Convenção está escrito que (não)pode ser negociado a cedência temporária de um espaço público e onde é que foi aprovado que isso é uma UM PRINCÍPIO que o Bloco NÃO ACEITA.

Eu por exemplo aceito que se ceda o espaço público com as devidas contrapartidas. E não me consta que o Bloco tenha alguma posição contrária a isso.

O Pedro Soares também não questiona o negócio o que questiona é a forma e o resultado. E aí estou basicamente de acordo com ele. Mas já agora gostaria de questionar onde, para além de Lisboa -apesar de tudo, foram ensaiados mecanismos de participação das populações, onde temos presença nos executivos? Em Salvaterra de Magos? Não me consta.

Mas claro como defensor da democracia participativa e até pela implicação e o melindre do caso a decisão deveria ser objecto de discussão com os moradores da zona. E até posso concordar também que não foi um grande negócio, quer nas contrapartidas quer no tempo de cedência do espaço.E também, não sei bem, que os interesses dos moradores não foram devidamente acautelados, mas isto já sou eu a divagar porque não conheço a situação em concreto.

Portanto o problema não é não haver quem no Bloco defenda a solução (em principio eu também não a defenderia): é tu invocares um Programa, uma Convenção, Uns princípios do Bloco para recusar negociar um espaço público para um evento que não existem pura e simplesmente. Existe a tua forma de ver o problema que é respeitável (o de não negociar o espaço público em qualquer situação) e que pode ser o de muitos bloquistas mas não é a do Bloco, desculpa lá.
Mas isso é muito diferente da tua posição: tu és contra a possibilidade de negociar o espaço público a um privado. Dizes-lo aqui e disseste com mais ênfase no Troll "Eu, como militante do Bloco, não aceito ver Belmiro de Azevedo a "patrocinar" o Jardim da Eetrela. Ou um automóvel qualquer a patrocinar a Praça das Flores..." mas até aqui tudo bem, não concordo, mas é a tua posição.

Por fim Isabel, eu acho como de certeza o Pacheco também acha que os programas devem ser cumpridos ... como princípio.

Daniel Arruda disse...

Augusto Pacheco diz qe não é militante do BE mas o A. Pacheco diz que sim. Sepois do famoso golfinho da Blogosfera que não via uma dupla personalidade tão vincada.
E desculp que já não emito opinião sobre o Sá Fernandes. É que não sou de lisboa e por isso não posso ter opinião. Explica-me só porqu etens opinião sobre a Fátima Felgueiras ou o Isaltino se não moras em Felgueiras ou em Oeiras?
Fernando, Quando te passar essa fase de discordares de tudo o que a Isabel te diz avisa para voltarmos a ter uma conversa civilizada.

Isabel Faria disse...

Fernando, repito o que te disse no Troll: se no programa eleitoral ou nos principios programáticos do BE estiver contemplada a privatização de espaços públicos e a interdição de os frequentar pelos cidadãos por seguranças privados eu estou no Partido errado. Por isso até altero o pedido: diz-me onde está e eu apresento a demissão no Sábado...

Quanto à Democracia participativa, olha que queres que te diga? que porque não é praticada em Salvaterra de Magos (não temos em mais nenhum lugar vereadores no Executivo) abdicamos dela em Lisboa? Pois...então disso vais mesmo ter que convencer muita gente. A Concelhia de Lisboa. Os deputados municipais (hoje na AM vai ser apresentada uma Moção sobre ela) e acredito que grande parte dos militantes e dos eleitores de Lisboa do Bloco e do Lisboa é Gente. Quer-me parecer que nisso, a posição minoritária é a tua...mas confesso que nunca contei um a um.

Portanto reitero o desafio: encontra-me (urgentemente, já que já hoje é Terça Feira) algo no programa do Bloco que preconize a cedência durante três semanas de um espaço público a um privado, a desresponsabilização do Estado em relação aos serviços públicos e /ou aos espaço públicos, a entrega da segurança de um espaço publico a seguranças privados e a não audição prévia das populações em relação ao seu dia-adia e eu faço a carta,,,
Ah e já agora podes juntar à informação um outro qualquer lugar onde o BE tenha votado a favor de algo de género que se passou/passa na Praça das Flores. Em qualquer freguesia ou Concelho deste país, serve.

Anónimo disse...

Daniel já percebi que não queres entender, e para mais não respondes ao essencial,
desconheces muito do que se passa na tua Camara o Seixal , mas conheces tudo o que diz respeito a Lisboa e ao Sá Fernandes, é aqui o ponto da questão, quanto ao resto cada um que faça as leituras que quiser.

Olha que não sou eu o teu adversário politico, mas por vezes parece que confundes, essa confusão EU NUNCA FAÇO, não tenho a mesma opinião que tu, sobre muito do que dizes, mas estou no mesmo lado da barricada, tu tens outra maneira de ver, a idade e experiência, por vezes dão-nos algum calo.....

Já agora aconselho os mais ingenuos a lerem a noticia de hoje do Publico on-line.

O PSD prepara na Assembleia Municipal uma moção de censura para que lhe sejam retirados os pelouro dos espaços verdes, ao vereador José Sá Fernandes.

Esta Assembleia Municipal foi eleita quando da eleição do Carmona Rodrigues, e todo o seu cortejo de escandalos de corrupção.

A argumentação é ridicula, não pedem a retirada dos pelouros ao Marcos Perestrelo do PS, porque não é a coerência que os move,
e sim a vingança pelas denuncias que o Sá Fernandes fez das negociatas que o PSD fez na Camara enquanto a dirigiu.

Se a moção fôr avante como vai votar o PCP, essa será a prova de fogo, se votar favoravelmente ou se abster sobre essa manobra do PSD , a partir daí veremos se alguem do Bloco de Esquerda ainda continuará a ter a lata de de fender unidades, com esta direcção do PCP.

Anónimo disse...

Isabel começo por ter dizer que a Praça das Flores até pelo seu tamanho não tem 200 moradores.

O tal abaixo assinado pode existir, (nunca de tal ouvi falar), mas seria bom que se confirmassem os nomes, os numeros do cartão de eleitor , e as respectivas moradas, terias se calhar uma grande surpresa....

Daniel se falar-mos em discordancia, veremos que a Isabel tambem discorda de tudo aquilo que o militante de Viana do Castelo, o Fernando diz, e isso não é razão para dizeres, que a Isabel discorda por discordar, ela defende aquilo que julga ser justo, o Fernando faz outro tanto, e só isso.

Não sei talvez te incomode que eu não embarque no bota abaixo do Sá Fernandes.

Olha Daniel Arruda, quando se lêm noticias como a tentiva de moção de censura da Assembleia Municipal de Lisboa promovida pelo PSD, mais certeza eu tenho, que estou do lado certo ao apoiar o Sá Fernandes.

Que é que tu queres, sempre desconfiei da direita, e sobretudo daqueles que foram eleitos, num dos periodos de maior descalabro e corrupção que Lisboa já conheceu, o periodo em que Carmona Rodrigues dirigiu a Camara.

Este e o anterior comentario que falava da Camara do Seixal são meus

Augusto Pacheco

Isabel Faria disse...

A.Pacheco, o abaixo assinado contém duas centenas de assinatura de moradores, comerciantes e trabalhadores da Praça das Flores e foi recolhido a 30 e 31 de Maio e enviado a todos os Vereadores e ao Presidente da CML. Nem tudo o que existe é do nosso conhecimento...e peço desculpa por só ter colocado "moradores".

Não encontro a notícia a que aludes no Público on line. Podes deixar o link?

Anónimo disse...

Citando: "estás a colocar as coisas ao contrário: diz-me onde é que no programa do Bloco à Câmara ou no Projecto Político aprovado em Convenção está escrito que (não)pode ser negociado a cedência temporária de um espaço público e onde é que foi aprovado que isso é uma UM PRINCÍPIO que o Bloco NÃO ACEITA."


A questão que o Fernado levanta é deveras interessante,pressupõe uma coisa, è que "Sá Fernandes" não leu essa impossibilidade em lado nenhum.
Mas o problema nem está ai.

Pergunta:

Quis ele (houvir) uma (a)opinião sobre esta matéria do Bloco de Esquerda...?

A ser negativa esta observação, será então isto sintomático na relação Vereador/BE ?
éra / é frequente esta postura de refugio do Vereador para com o BE?

Caminharia Sá Fernandes para o autismo politico?

Sá Fernandes sozinho será comido vivo pelas oposição (moções de censura vem a caminho).

Ninguem vence sozinho.....

António Lg

Fernando disse...

Daniel eu discordei de ti. E não discordo da Isabel por “desporto”.

Com quase 53 anos, esse tipo de discordâncias não me interessam. Tenho mais que fazer de que entrar em discussões estéreis.

Isabel, tu é que tens de dizer onde está nos princípios ou no programa político do Bloco que não possa ser negociado um espaço público para um evento (qualquer que seja) com contrapartidas. És tu que estás contra. É a ti que te cabe demonstrar.

Lê bem o que eu disse sobre a Praça das Flores e diz-me onde é que disse que concordo com os termos do contrato de cedência e com a forma como foi feito.

Diz-me.

Já agora diz-me também onde afirmo que sou contra a democracia participativa ou que dela abdico.

Diz-me.

Ou em quê a minha posição é minoritária.

Sobre a democracia participativa apresentei juntamente com o meu camarada, propostas nesse sentido na Assembleia Municipal em Viana e também apresentamos uma experiência de um orçamento participativo na área da cultura e desporto.

E já agora levo tão a peito isso que votei contra (o meu colega preferiu abster-se) o regulamento da Assembleia, por causa de limitar a participação dos munícipes ao remeter para o fim do período da O.T a intervenção dedicado ao público.

Fica clara a minha posição sobre a democracia participativa?

Falei em Salvaterra de Magos por comparação, porque apesar de tudo, em Lisboa, o orçamento foi debatido em sessões públicas, li que também sobre o destino da Fábrica de Simões, foi feita uma sessão com os populares, etc… e não vi criticas públicas aos nossos camaradas de Salvaterra.

O teu desafio não faz sentido e está distorcido: 1) a cedência de espaços públicos para eventos privados é uma prática frequente em qualquer parte do mundo. 2) o que não é normal é a cedência em exclusivo para um grupo e nas condições e forma em que foi feito, mas sobre isso já dei a minha opinião. Não concordo!

Nem com as contrapartidas, nem com o tempo de cedência, nem com a ausência de participação dos moradores.

Que é diferente da tua: o que tu contestas é a cedência do espaço, por um dia, uma hora que seja … porque não aceitas a negociação com um privado da ocupação do espaço público seja qual seja o uso.

Já agora, para terminar, diz-me em que parte do artigo do Pedro Soares pode ser entendido como uma concordância contigo.

Eu penso exactamente o contrário. Ele não questiona o negócio. Questiona o conteúdo e a forma.

Sobre a tua posição, e algumas umas flutuações contraditórias, não vale a pena citar-te novamente. Mas tu podes citar-me: onde é que disse que era contra a democracia participativa (ou abdicava dela), ou onde disse que concordava com a solução.

As coisas são muito claras! Convém não inventar. Portanto, Daniel e Isabel, quando quiséreis ler o que digo realmente, e já agora respondereis ao que pergunto, também posso voltar ao debate, mas sem isso acho que tens razão, Daniel, não vale mesmo a pena.

Isabel Faria disse...

Fernando,
"Já agora, para terminar, diz-me em que parte do artigo do Pedro Soares pode ser entendido como uma concordância contigo". Não disse isso, logo não posso dizer isso...vê as declarações do Pedro Soares à CS no fim de semana de 7 de Junho. Agora se me queres ver a discordar do PS ou vice-versa, olha o que é que eu posso fazer??
falei NESTE artigo para relembrar que ele era sobre ouvir os cidadãos...que não foram ouvidos. E era eu que concordava com o Pedro...não o Pedro comigo. Sei lá, pode fazer diferença...

"Isabel, tu é que tens de dizer onde está nos princípios ou no programa político do Bloco que não possa ser negociado um espaço público para um evento (qualquer que seja) com contrapartidas. És tu que estás contra. É a ti que te cabe demonstrar."
Como sabes que não é disto que estou a falar, não vale a pena continuar a discussão se tu a enquinas e deturpas.

Mas olha, acho que o António Lg resumiu e bem a questão: "Quis ele (ouvir) uma (a)opinião sobre esta matéria do Bloco de Esquerda...?" "Sá Fernandes sozinho será comido vivo pelas oposição (moções de censura vem a caminho).
Ninguem vence sozinho....."
È pena que o meu Veredor tenha esquecido isto antes de ouvir quem o apoiou e que nele votou.
E por aqui me fico.

A situação é um bocadinho mais grave do que continuarmos aqui a ver quem concorda com quem e porque o faz e se o pode fazer...